Para Dilma, regime militar nunca foi “ditabranda”

“Se você não aceitar ser derrotado por ti mesmo, ninguém, nem o torturador, te derrota”. A convicção é da ministra da Casa Civil, Dilma Rousseff, principal candidata de Lula para concorrer à presidência da República em 2010, que compara as torturas que sofreu nos porões da ditadura do regime militar à luta que trava contra um câncer. À véspera de uma possível campanha presidencial, a ministra admitiu, em entrevista ao jornal Correio Brasilienze deste domingo (10/5), que pode reduzir o ritmo de trabalho caso o tratamento o exija.

Para ela, no entanto, as torturas dos militares nos anos de chumbo no Brasil é pior do que ter de enfrentar a doença. “Não tem nada igual à tortura, é a barbárie. Você imagina o que é não ser reconhecido como humano. A barbárie é o seguinte: tudo é possível”, disse. Por isso, critica a opinião de quem acha que, comparado com outras ditaduras na América do Sul, o período militar no Brasil foi uma “ditabranda”.

A atribuição foi dada pelo jornal Folha de S.Paulo, em um editorial que dividiu opiniões. “Não existe meia medida com relação à ditadura e à democracia”, afirmou a ministra. Ela também criticou o mesmo jornal por divulgar notícia sobre uma suposta lista de ações criminosas cometidas por ela enquanto militava em movimentos contrários ao regime ditatorial. A lista jamais foi apresentada. “Quem acha que uma ditadura é branda pode achar que uma ficha falsa também não é tão grave assim”, concluiu.

Leia abaixo a entrevista.

“Vou vencer o inimigo”

Ana Dubeux e Daniel Pereira

A ministra mais poderosa do governo Lula se arrepende de não ter tido mais filhos. “Uns dois”, disse Dilma Rousseff, na sexta-feira, ao receber os Diários Associados. Na primeira entrevista exclusiva concedida a um jornal depois de anunciar que enfrentará um tratamento de câncer, a chefe da Casa Civil não fez justiça, em uma hora de conversa, à fama de durona. Pelo contrário, brincou com ela, debitando-a na conta do preconceito. Bem-humorada e otimista, disse ter “convicção” de que vencerá a doença e se mostrou surpresa com a solidariedade da população. “As pessoas do povo são extremamente delicadas de sentimento.”

A ministra se recusou a comentar a possibilidade de concorrer à Presidência. Declarou, no entanto, que o país está preparado para eleger uma mulher. Ou um negro. Falou da ditadura, da “barbárie”, do que considera o maior desafio enfrentado em sua vida. Com o coração aberto, ainda revelou-se disposta a ironizar o interesse por sua vida amorosa e discorrer, com ternura, sobre a relação com a filha, Paula, e a mãe, Dilma. “Sempre estou em dívida com a minha mãe. Sou uma devedora.”

A senhora se acha durona? Esta imagem de que é firme, dá bronca nos ministros, no presidente, corresponde aos fatos?
No presidente não (risos). Eu faço o seguinte: não exijo de ninguém o que eu não dou. Acho que tenho de cumprir, como qualquer pessoa, certas coisas, tenho de responder por elas. Numa equipe, cada um tem de fazer o seu papel. Se me cabe fazer a coordenação, eu cobro prazo, realização e também presto contas. Se o prazo é meu e eu não cumpri, também tenho de dar satisfação. Isso é princípio elementar de trabalho em grupo. Mas eu gosto muito dos ministros que trabalham comigo diariamente, que são os ministros do PAC. Considero que sou amiga de todos. De alguns, extremamente amiga, (amizade) construída nesse processo.

A senhora se sente mesmo a “mãe do PAC”?
O presidente Lula tem uma imensa capacidade de traduzir em explicações simples certas realidades. Como você explica o que é uma coordenadora? É muito mais econômico, sintético, rápido, dizer ela é ‘a mãe do PAC’. E de uma mãe ele espera firmeza e ternura, porque é isso que mãe dá.

O PAC está engatinhando?
É engraçado porque eles se irritam muito com o PAC. É um esforço enorme de investimento. O Brasil parou de investir. Nas outras crises, o Fundo Monetário Internacional (FMI) simplesmente mandava suspender a obra e ponto. Por isso que tinha tanta obra paralisada. Agora, diante da crise, nós aceleramos o PAC. Tem problemas? É óbvio que tem. Nós passamos quase 25 anos sem investir. Diziam: ‘Não vão fazer (as hidrelétricas) Jirau e Santo Antônio, nunca vão tirar a licença ambiental’. Tiramos. Diziam que as concessões rodoviárias eram um chavismo. Não sei se vocês se lembram da época em que fomos acusados de chavistas porque queríamos que as tarifas dos pedágios fossem adequadas à nova realidade do país, que é risco-Brasil menor, estabilidade macroeconômica maior. As concessões saíram.

O Brasil está preparado para eleger uma mãe, uma mulher, presidente da República?
O país está preparado para eleger uma mulher, para eleger negro, para eleger, como já elegeu, um metalúrgico. Somos um dos países que têm hoje maior tolerância. Não que não haja um longo caminho a ser trilhado no que se refere a direitos iguais das mulheres, dos negros, do tratamento dos índios. Em termos de sociedade, se tem um país preparado para isso é o Brasil. A América Latina está demonstrando isso. O Chile, a Argentina. Acho que a eleição do Barack Obama traz um sinal também muito forte nesse sentido.

A senhora já sentiu em algum momento da sua trajetória algum tipo de preconceito?
Acho que sim, mas o preconceito no Brasil é uma coisa engraçada. Por exemplo, você estava falando dessa mulher dura, mandona. Você já viu algum homem ser chamado de mandão e durão? Eu fico sempre intrigada porque que os homens são sempre meigos, bonzinhos, delicados. Outro dia, o Paulo Bernardo (ministro do Planejamento) ria muito porque ele falou que é o meigo-mor. Eu nunca vi, no Brasil inteiro, dizer que tinha um homem duro. Outra coisa que achei interessante foi a investigação da minha vida amorosa. Cheguei à conclusão de que sou a única pessoa que tem vida amorosa no país.

E como é administrar isso?
Eu não administrei, porque eu não tinha. E se tivesse iria tomar todas as providências porque uma vida amorosa é uma vida privada, não é uma vida pública. Não tem justificativa para que certas coisas sejam transformadas em públicas. Aí, é espetacularização. Eu disse que não ia admitir transformar em espetáculo o meu tratamento. Porque uma coisa é eu comunicar a minha doença, outra é o fato de que alguém queira compartilhar uma luta que é só minha. Infelizmente, gostaria que eu pudesse compartilhar com todo mundo, me ajudando, mas não vai ser assim. Essa é uma luta absolutamente privada.

A classe política contribuiu para a espetacularização ao especular sobre os impactos da doença?
Quais especulações? Não acho que foram os políticos. Espetacularização de mídia que eu falei. Eu não vi ninguém de oposição fazendo isso. Nem de situação.

Qual a reação das pessoas ao anúncio da doença?
De muita solidariedade. A solidariedade é uma das coisas mais bonitas do país. E as pessoas do povo são extremamente delicadas de sentimento. Elas te dão uma porção de medalhinhas de Nossa Senhora e falam que vão rezar por ti. Eles se aproximam e falam ‘olha, eu tenho um amigo que teve a doença, superou e está muito bem’. Outra diz ‘olha, eu tive e estou aqui, faz mais de cinco anos’. Ou é a medalhinha para lhe dar força, para torcer por ti, de um jeito pouquíssimo invasivo, ou é dar exemplo para dizer que tudo vai dar certo. É um país de gente muito boa, de gente muito solidária, generosa. Para mim, foi surpreendente essa reação.

E como a senhora reagiu ao receber a notícia?
Eu não fui lá para fazer isso. Aí, os médicos descobriram. Quando descobriram, era pequenino. Me mandaram fazer uma porção de exame. Em nenhum aparecia nada. Aí, falaram ‘vamos tirar’ para fazer o exame que é o tira-teima decisivo, a biópsia. Depois, me chamaram de volta para eu fazer o PET (Tomografia por Emissão de Positrons), para ver se tinha outro ponto, não deu nada. Fui fazer aquele outro da medula, não deu nada. Quando está nesse pé de nada dá nada, você fica achando que não tem nada. Aí, eles mandam para os Estados Unidos. Você fica esperando voltar, quase uns 27 dias, uma grande parte desse tempo achando que não é nada. Um belo dia te pegam e dizem ‘olha, é’.

Aí, o mundo caiu?
Não, não caiu porque eu desconfiava. Eu achava que não era nada aqui na superfície. Lá no fundo, eu achava que era. É essa coisa complicada da mente humana, ela tem recursos que você não conta com eles, recursos de autodefesa. Então, eu recebi de forma serena. Eu me compliquei na hora de contar para a minha filha e a minha mãe. Aí é que é.

A senhora foi mais confortar do que procurar conforto?
Não, o presidente me deu muito conforto. A relação é uma relação de proteção e tal. Ao contar para sua mãe e sua filha é que é difícil. Contar para os seus. Estava lendo outro dia um livro e ele dizia isso, que a pior coisa é você chegar para sua filha, sua mãe, sentar e contar. Você tem que proteger as duas.

E a reação delas?
É uma reação de sofrimento, mas muito contida. Elas acham que se elas sofrerem muito vão me afetar. É essa relação complexa, a gente protege e ao mesmo tempo é protegido. A família é o suporte para cada um de nós. Imagine todos nós sozinhos no mundo? Que horror.

É uma doença muito marcada pelo preconceito. A senhora não teve medo de que a reação fosse contrária a essa de solidariedade?
O preconceito vai sempre grassar quanto mais escondida a coisa é colocada. Quanto mais às claras, mais difícil é ele se manifestar. Tem uma coisa que a gente pode tirar de bom disso. É o fato de que milhões de mulheres e homens anônimos têm a doença e também sofrem esse preconceito mais surdo. A medicina avançou muito. Antes, o câncer não era uma doença, era uma sentença. Hoje, é tratável, curável. Eu tive a imensa sorte de ter detectado num estágio preliminar, e acho que tudo isso mostra a importância da prevenção. E é algo que a gente tem de esclarecer às outras pessoas. Agora, a quantidade de gente que me procura, que conta história e me explica como é que cura é uma coisa fantástica. Então, tem também por parte da sociedade, anonimamente, uma certa consciência de que mudou, que a história é outra, principalmente para mulher. Não estou puxando brasa para a sardinha das mulheres, porque os homens foram muito solidários, mas as mulheres têm uma sensibilidade maior porque combateram muito o câncer de mama, de útero. Tem um nível de organização muito grande. Os homens têm que se virar e se organizar no caso da próstata, que também tem muito preconceito em cima.

A senhora vai vencer esse inimigo?
Olha, eu tenho absoluta certeza de que vou. Sabe aquela convicção? Essa é minha (risos).

O tratamento de câncer é longo, e eleição, campanha, é difícil de se fazer. A senhora terá condições de seguir uma agenda puxada?
Olha, o meu projeto é não parar de trabalhar nesse período. Obviamente, em alguns momentos vou ter que reduzir.

Essa força vem de onde? A senhora é religiosa, as medalhinhas ajudam?
Ajudam. Eu sou brasileira, ajudam sim. As medalhinhas, tudo ajuda. A reza, torcer, as histórias ajudam, a solidariedade ajuda.

Há interesse do governo em saber como foi a reação das pessoas diante do diagnóstico. Será feita alguma pesquisa?
Não acredito que o governo fará nada nesse sentido.

E o PT como reagiu?
Muito bem, muito solidário, muito amigo, as pessoas ligando preocupadas com a saúde. Acho que o Brasil mostrou um outro patamar de relação nesse caso da doença. Não vejo crítica nenhuma. Tive o cuidado de falar da espetacularização da doença porque não pretendo fazer. Acho que isso é uma coisa solitária minha. Essa luta, na hora do tratamento, não tem como compartilhar.

O PT reafirma a candidatura da senhora à Presidência.
Você conhece a história do ‘não amarrado’ (gargalhadas)? Você já ouviu falar em ‘nem amarrada’?

A especulação sobre o assunto não muda o dia a dia da ministra? Já disseram que os olhos da senhora brilharam ao ouvir da possibilidade de ser presidente.
Eu li essa história (dos olhos) no (Ricardo) Kotscho, mas vou lhe falar: no meu cotidiano, não houve modificação.

A senhora se sentiu mais aliviada depois de ter tornada pública a doença? Há pessoas que têm dificuldade em assumir.
Eu me senti muito melhor. E acho que para as pessoas públicas é muito melhor (divulgar). Agora, não acho que é um receituário único. A gente tem de respeitar muito o limite de cada um. Cada um de nós tem de ser respeitoso em relação a si mesmo. Se respeitar para poder até enfrentar melhor.

A senhora sempre teve esse temperamento em situações de adversidade?
Todo mundo enfrenta as coisas, nunca acredite que alguém enfrenta tão diferente dos outros. Todos somos humanos, temos dificuldades de enfrentar a dor do mesmo jeito. O que é diferente é o seguinte, e estou falando não por esta experiência, mas pela minha do passado. Só tem uma pessoa que pode te derrotar, só você. Se você não aceitar ser derrotado por ti mesmo, ninguém, nem o torturador, te derrota. Mas aí é outra coisa. Isso pode significar que até você se engana: ‘Eu aguento mais cinco minutos (de tortura)’. Aí, passaram-se os cinco minutos, você deu uma boa enganada em si mesmo e vai para mais cinco. A dor é uma coisa dificílima, a dor não é humana. A gente nasceu para ser feliz. Sempre acho isso, sou a favor do Joãosinho Trinta. A dor é uma coisa inexorável. Então, você tem de enfrentar mesmo, e só você se derrota.

A tortura foi o pior momento da sua vida?
Sim. Não tem nada igual à tortura, é a barbárie. Você imagina o que é não ser reconhecido como humano. Para alguém torturar alguém, seja pela cor da pele, seja por causa da crença, da ideologia política, a pessoa foi degradada de alguma forma. A barbárie é o seguinte: tudo é possível. Daí, você lembra daquilo do (Fiodor) Dostoiévski no fim dos Irmãos Karamazov: se Deus não existe, então tudo é possível. Lá, Deus não existe, no sentido amplo e estrito da palavra. E é talvez por isso que é a coisa mais difícil de enfrentar. No resto, tudo tem dignidade. O negócio da tortura é te tirar a dignidade, aí ferrou. E a gente nunca pode esquecer que eles conseguiram fazer com algumas pessoas isso, tirar a honra deles. Não tem nada mais grave do que desonrar a pessoa e deixar ela viva.

A divulgação de uma ficha policial de autenticidade não comprovada, listando ações criminosas que teriam sido praticadas pela senhora, a incomodou?
Bastante, porque aquela ficha é falsa. E eu fiz esse esclarecimento para o diretor da sucursal aqui de Brasília do jornal (Folha de S.Paulo). Ele me garantiu que a ficha estava no Dops. Pedi para ele me mandar uma cópia, ele não me mandou. Entrei em contato com o Dops de São Paulo, e eles me disseram que não só não havia aquela ficha como não havia outra similar. E que numa observação muito superficial achavam que ela era falsa porque era só olhar no photoshop. Posteriormente, perguntei por que eles botaram na frente que era do Dops e depois, debaixo da ficha, botaram: ficha da ministra Dilma com crimes que ela não cometeu. Se sabiam que eu não cometi, por que publicaram? Eu reiterava para eles que eu não tinha sido interrogada, denunciada nem condenada em todo período. E também deixei claro para eles que aquela era uma ficha que tinha sido postada no Ternuma e no Coturno Noturno (sites associados a militares). Teve um período que eles me disseram que o repórter estava fazendo investigações no arquivo, porque estava lá a ficha. Eu dizia: ‘Olha, vou explicar para vocês uma coisa simples. Quando eu fui presa, fomos derrotados, vocês sabem que eles desmantelaram as organizações políticas no Brasil. Quando você é derrotado, ninguém faz ficha falsa. Sabe o que eles fazem? Te prendem, interrogam, torturam, indiciam e te dão pena para você não sair da cadeia’. Essa brincadeirinha de ficha falsa não é de vencedor, é de derrotado, derrotado pelo regime de democratização. Eu não tenho como entender como um jornal é capaz disso.

A senhora não enxerga, por exemplo, a oposição por trás disso ou algo relacionado à campanha?
Prefiro não enxergar nada. Eu só enxergo uma absurda omissão. Uma inexplicável tentativa de colocar num jornal, na capa, uma coisa que, na parte de dentro, eles diziam que eu não tinha cometido. Acho estranhíssimo que não esclareçam ao leitor o que aconteceu. Eu fui extremamente tolerante. Levei duas ou três semanas porque o diretor me dizia todos os dias que me daria uma resposta. Aí, escrevi para o ombudsman relatando o que tinha acontecido. E qual não é a minha surpresa quando sai aquele “autenticidade não comprovada”. Estou assim firmemente determinada em contratar um laudo. Quem fez isso sequer teve o cuidado de investigar. Agora, acho deplorável e fico muito temerosa de que a versão de ditabranda tenha comprometido. Quem acha que uma ditadura é branda pode achar que uma ficha falsa também não é tão grave assim. É isso que talvez seja a parte mais grave, porque não existe meia medida com relação à ditadura. Pode não ter te atingido. Você pode não ter sido torturado nem morto. Você pode não ter sido censurado e perseguido. Agora, não há meia medida com relação à ditadura e à democracia. Eu fico estarrecida com o tratamento dado a essa questão. Acho que é insustentável, porque, afinal de contas, os jornais têm leitores. Não é desrespeito só a mim, é desrespeito aos leitores. Eu, de fato, sou uma pessoa assim que posso ser desconcertante, porque supunham que eu devia ter umas 300 ações armadas, e não tenho nenhuma. Eu fiquei presa três anos por crime de opinião e organização. É muito desagradável para aqueles que acham que havia uma ditabranda no Brasil.

Com uma agenda oficial tão atribulada, dá tempo de cuidar da família?
Minha filha é casada, tem a vida dela. A minha mãe mora em Belo Horizonte, mas ela e minha tia me visitam muito. Elas passam assim uns três meses comigo, depois voltam para lá, voltam para cá. Eu gosto muito quando elas estão aqui.

Quando a sua filha era mais jovem, seu ritmo de trabalho era outro?
Quando ela era muito pequena, eu tinha um ritmo de trabalho menor. Até porque eu não conseguia trabalhar quando ela estava doente. Depois, quando ela fica maior, você olha e fala ‘nossa, sofri tanto, achei que ela era tão frágil’, e aí vem um mulherão. Tenho para mim que é sempre possível, para todas as mulheres, criar seus filhos e construir sua vida. Obviamente, pelo menos no meu (trabalho), todo mundo entendia quando, por um acaso, ela tinha um ataque de asma e eu tinha que sair correndo. Eu saía em disparada carreira. A gente sofre feito o cão (com a asma). Você sempre fica ali por um fio. A criança não tem ar, não tem nada mais terrível. Com a Paula, eu fiz de tudo, vacina, natação, o diabo. Cada vez que ela fazia natação pegava uma bronquite. Eu ficava desesperada. Aqui, o clima é outro. Vai fazer natação no Rio Grande do Sul.

Qual o melhor presente que a Paula lhe deu?
O melhor presente que a Paula me deu foi ela mesma. A gente se acha única na hora que nasce, premiada, como se ninguém tivesse filho na vida, só você. É uma sensação que nenhuma outra coisa…talvez quando ela me der um neto.

E qual o melhor presente que a senhora já deu para sua mãe?
Eu sempre estou em dívida com a minha mãe. Para a mãe, a gente sempre deve. Eu sou uma devedora. Nunca acho que dei o melhor presente.

Do que a senhora se arrepende de não ter feito?
Ter mais filhos. Mais uns dois.