“Não adianta atender prazos e não arrecadar”

Em fevereiro, a Procuradoria-Geral da Fazenda Nacional encontrou um erro em seus sistemas que rendeu um trabalho inútil de 20 anos aos procuradores. Um contribuinte pessoa física de Mato Grosso havia declarado seu Imposto de Renda em cruzados, quando a moeda já era o cruzado novo. Embora simples, o equívoco representava uma diferença de três zeros no seu rendimento, o que mobilizou a máquina pública primeiro a cobrar o imposto proporcional e, mais tarde, tentar arduamente encontrar bens para penhora.

Tudo inútil. O devedor, uma pessoa humilde, desconsiderou as cobranças, talvez achando que aquilo tudo só poderia ser parte de um enredo quixotesco. E era. A cobrança só foi extinta este ano, depois que a PGFN resolveu passar um pente fino nos estoques da dívida ativa da União.

O caso é só um dos exemplos pinçados dentro de um universo de mais de seis milhões de inscrições sob a supervisão pelo Departamento de Gestão da Dívida Ativa, criado no fim de 2008, e dirigido pelo auditor fiscal da Receita Federal Paulo Ricardo de Souza Cardoso. Em entrevista concedida à revista Consultor Jurídico, ele afirma que a faxina que o órgão resolveu fazer deve reduzir significativamente o crédito de R$ 870 bilhões acumulado em dívidas que os procuradores são encarregados de cobrar.

“Há 30 anos a Procuradoria da Fazenda Nacional não consegue dar vazão aos processos que ingressam. Chegam mais processos do que saem. O modelo e a estrutura da procuradoria não estão dando conta do volume”, diz o diretor.

A saída, que na verdade é a razão da existência do departamento, foi otimizar o trabalho. A pauta inclui descartar: cobranças inúteis, em que não há esperança de conseguir sequer bens; débitos de pequeno valor, perdoados pela Medida Provisória 449/2008; débitos parcelados pela Lei 11.941/2009, que criou o último Refis; e dívidas de tributos sobre os quais a posição da Justiça é definitivamente pró contribuinte — o que inclui as contribuições previdenciárias declaradas prescritas pelo Supremo Tribunal Federal com a edição da Súmula Vinculante 8, que fixou o prazo prescricional em cinco e não mais em 10 anos. A recente declaração de inconstitucionalidade do Funrural pelo Supremo Tribunal Federal também tem chances de entrar na lista.

Parte do que sobrar ainda pode ser cobrado não pelos procuradores, mas por instituições financeiras contratadas para o serviço. A terceirização já foi feita para a cobrança de créditos rurais, conduzida pelo Banco do Brasil. “Para cobrar dívidas que tenham uma monta de R$ 10 mil e que não foram atingidas pela remissão, posso contratar um terceiro”, que poderia novamente ser o Banco do Brasil, afirma Paulo Ricardo. “Posso estabelecer os limites: até R$ 10 mil, R$ 20 mil, R$ 40 mil ou R$ 50 mil, em função do critério ‘custo-oportunidade’.”

Tanto trabalho, que deve terminar no primeiro semestre deste ano, tem apenas o objetivo de concentrar esforços nos chamados grandes devedores, 12 mil contribuintes com dívidas maiores que R$ 10 milhões — quase todos empresas, sendo apenas “uma ou duas pessoas físicas”, segundo o gestor da dívida —  que respondem por 70% dos atuais R$ 870 bilhões em créditos na PGFN. Eliminadas as inconsistências e os créditos de difícil recuperação, essa proporção deve subir para perto da totalidade do montante.

Inteligência fiscal
Rodeado por nove equipes de quatro procuradores cada, que trabalham no departamento desde setembro do ano passado, Paulo Ricardo é responsável pela aplicação de rotinas que mudaram a prática nas Procuradorias da Fazenda no país. Desde o ano passado, a PGFN passou, por exemplo, a aceitar fianças bancárias e seguros como garantia. No mês passado, a Portaria 227 do Ministério da Fazenda dispensou os juízes de comunicarem o fisco sobre a prescrição intercorrente de execuções abaixo de R$ 10 mil, possibilidade aberta pela Lei 11.941/2009. Esse tipo de prescrição acontece por inércia da procuradoria por mais de cinco anos.

São ainda atribuições do departamento a implantação de novas estratégias antidribles de devedores. Penhora de faturamento, de dividendos e até de repasses feitos por administradoras de cartões de crédito às empresas viraram armas recorrentes. Em março, a Portaria 180 da PGFN também permitiu aos procuradores identificar corresponsáveis por dívidas tributárias. “Muitas das vezes um contribuinte induz a Fazenda Pública a cobrar dele uma dívida. Ele está lá para exercer esse papel, é o laranja, a pessoa interposta. Em uma situação como essa, é possível trazer corresponsáveis pela dívida”, explica.

Paulo Ricardo anuncia que os próximos regulamentos planejados pela PGFN devem disciplinar a compensação automática de precatórios, criada pela Emenda Constitucional 62/2009. “Nós estamos trabalhando inclusive com o CNJ para regulamentar os procedimentos de compensação”, diz. A emenda prevê que, ao reconhecer o direito a um crédito, o juiz desconte na fonte dívidas tributárias do titular.

Outras soluções passam ainda pela transação fiscal e pela execução fiscal administrativa, em votação no Congresso Nacional por meio de projetos de lei que saíram justamente da PGFN e do Ministério da Fazenda.

Portas fechadas
Escolhido em 2008 pelo então procurador-geral da Fazenda Nacional, Luís Inácio Lucena Adams, para uma posição estratégica na PGFN, Paulo Ricardo não foi bem recebido pelos procuradores da Fazenda Nacional, mais precisamente pelo Sindicato Nacional dos Procuradores da Fazenda Nacional. Por não ser procurador, a entidade rotulou o auditor fiscal como uma ameaça à carreira, o que motivou até mesmo um Mandado de Segurança contra sua nomeação, que acabou improvido.

Um dos argumentos era o de que o novo diretor não tinha formação jurídica. O que o sindicato não sabia era que, além de contador e engenheiro, Paulo Ricardo também é formado em Direito e chegou até mesmo a passar no Exame da Ordem dos Advogados do Brasil. Como é servidor público vinculado à Receita Federal desde 1986, no entanto, não fez a inscrição por não poder ter filiação com a entidade.

Nos últimos 15 anos, Paulo Ricardo de Souza Cardoso só ocupou cargos de chefia na Receita Federal. Foi nomeado secretário adjunto na gestão de Jorge Rachid, no início do governo Lula, e assumiu as coordenadorias operacional e geral de fiscalização do fisco.

Leia a entrevista

ConJur — O senhor está à frente da gestão da dívida ativa há pouco mais de um ano, em um departamento que tem como objetivo acelerar a recuperação de créditos. Qual a dimensão desse trabalho?
Paulo Ricardo — O estoque da dívida antiga é crescente. A Receita Federal é o maior fornecedor de processos para a procuradoria, mas temos também, por exemplo, as dívidas do Fundo de Garantia, do crédito rural, multas trabalhistas, multas penais, multas do Tribunal de Contas, etc. Uma série de outros órgãos, além da Receita, também encaminham processos para inscrição em dívida ativa. Há 30 anos, a Procuradoria da Fazenda Nacional não consegue dar vazão aos processos que ingressam. Chegam mais processos do que saem, e quando digo saem, quero dizer concluídos, favoráveis ou não à União, e não só os que saem da procuradoria. O modelo e a estrutura da PGFN não estão dando conta do volume de inscrições. É necessário um controle de qualidade nos processos que chegam, e esse controle é falho tanto no órgão de origem quanto na procuradoria.

ConJur — Onde está a falha?
Paulo Ricardo — O processo em papel é fundamental para se ter acesso, para peticionar, para executar, mas o que vale é o que está registrado no sistema. O que conta para efeito de controle é o retrato desse processo físico no sistema, mas recebíamos muitos processos sem esse controle. Nos últimos 30 anos, tivemos também uma sequência de mudanças de moedas no país. Por isso, eu tenho processos que nasceram em uma determinada moeda, chegaram à procuradoria tendo passado por outras duas mudanças de moeda, estando finalmente em uma quarta moeda na PGFN. Tudo isso tem de estar registrado no sistema. Ninguém consulta o processo para saber o valor em discussão, mas acessa o sistema. Se alguém registrou a informação há muito tempo atrás, e essas informações não sofreram as devidas atualizações, correções, cortes de zeros e conversões, hoje há dados equivocados.

ConJur — Esses processos já não estariam prescritos?
Paulo Ricardo — Não necessariamente. A prescrição não se dá pelo tempo decorrido no processo, mas pela inércia da administração. Se a administração ficou inerte por cinco anos em um processo, a prescrição pode se dar em cinco anos e um mês. Mas se a administração não ficou inerte em um processo de cem anos, esse processo não estará prescrito.

ConJur — O que foi feito para resolver o problema?
Paulo Ricardo — Esse era o quadro até que a procuradoria resolveu reformar a sua estrutura administrativa, o que aconteceu no fim de 2008, e terminou no começo de 2009, com a criação do departamento de gestão da dívida ativa. A preocupação do então procurador-geral, do ministro da Fazenda e do presidente da República era a de chegarmos ao absurdo de não dar vazão sequer àquilo que entrava, com todos os riscos de prescrição intercorrente. A partir da criação do departamento, por meio de um decreto, nós começamos a trabalhar uma estratégia, que resultou em ações já concluídas e outras ainda em curso, que pretendemos concluir ainda neste ano. A Medida Provisória 449, convertida na Lei 11.941, no ano passado, é um exemplo. Originalmente, a MP não tinha nada a ver com esse parcelamento [conhecido como Refis da Crise, quarto programa de parcelamento de longo prazo do governo federal em 12 anos]. Tivemos uma série de movimentos, disputas no Congresso, questionamentos, muitas posições na casa. Mas a lei saiu e, gostemos ou não, tem que ser cumprida. A MP, no entanto, já tinha o dispositivo que dava remissão para dívidas de pequena monta vencidas há muito tempo. Eram dívidas vencidas até 31 de dezembro de 2002, cujo valor atualizado em 31 de dezembro de 2007 não passasse de R$ 10 mil.

ConJur — A ideia era tirar do caminho cobranças pequenas?
Paulo Ricardo — O objetivo era, em primeiro lugar, limpar o sistema. São processos de pequeno valor, cujo custo de administração muitas vezes é superior ao valor a ser arrecadado. Foi o primeiro movimento, feito antes mesmo da criação do departamento. Paralelamente a isso — e aí não foi um movimento do departamento nem da procuradoria, mas que influenciou nesse mesmo período —, foi editada a Súmula Vinculante 8 pelo Supremo Tribunal Federal, especificamente em relação a contribuições previdenciárias. O Supremo disse que os prazos decadencial e prescricional não eram mais de dez anos, como até então se considerava, mas de cinco anos. Isso demandou um reprocessamento de todos as cobranças no âmbito da Receita Federal e da PGFN. Para dar efeito à Súmula Vinculante, tivemos que fazer uma limpeza em relação a esses processos. Em alguns casos mais complexos, ainda estamos fazendo.

ConJur — A dificuldade está nos autos de infração com cobranças de períodos diferentes?
Paulo Ricardo — Esse é o grande problema. Nós tivemos que separar todos os processos atingidos pela remissão e pela Súmula Vinculante, inclusive aqueles atingidos de forma parcial. Por um lado, isso trouxe uma nova gama de trabalho enorme para a procuradoria e para a Receita, mas por outro, veio na mesma direção do saneamento da nossa base de dados.

ConJur — Qual o resultado prático?
Paulo Ricardo — Hoje temos R$ 870 bilhões inscritos. O que se espera ainda nesse primeiro semestre é que consolidemos todas as dívidas. São quase dois milhões de contribuintes que aderiram ao parcelamento. A lei permitiu que os contribuintes desistissem dos processos nos âmbitos judicial e administrativo, inclusive que desistissem parcialmente de cada um. São os casos mais complexos, em que não há como apertar um botão no sistema para se chegar ao valor. É preciso lembrar que o parcelamento tem 16 modalidades, são 16 parcelamentos diferentes. Vamos pegar a dívida e aplicar os efeitos da Súmula Vinculante e da remissão, e calcular o valor das prestações do parcelamento, que hoje são pagas pelo valor mínimo. A previsão é concluir os cálculos em maio.

ConJur — A limpeza pode mudar significativamente o valor da dívida?
Paulo Ricardo — No mês passado, em Mato Grosso, identificamos um erro de moeda cometido pelo próprio contribuinte. Ele havia apresentado sua declaração de Imposto de Renda em cruzados, só que, na época, a moeda era o cruzado novo. Há uma diferença de milhar aí. Então, se ele tinha, por exemplo, um rendimento de R$ 1 mil, declarou R$ 1 milhão. O sistema processou, aceitou, ele não pagou o imposto sobre R$ 1 milhão e o sistema o cobrou por R$ 1 milhão. Ele foi notificada, recebeu um carnê de cobrança, mas não se manifestou, e acabou inscrito em dívida ativa e executado com base em R$ 1 milhão. Em momento nenhum ele se defendeu, até porque era uma pessoa humilde. A pessoa diz: “Eu? R$ 1 milhão? Esses caras estão loucos”, e nem dá bola. Já imaginou contratar um advogado para defender uma causa de R$ 1 milhão?

ConJur — Deixar executar fica mais barato…
Paulo Ricardo — Moral da história: no processo de depuração, em que identificamos essa situação atípica, ele nunca havia atuado no processo. Verificamo que o potencial econômico desse contribuinte é ínfimo. Tivemos de ir à origem do crédito, 15 anos ou 20 anos atrás. É esse tipo de análise que a depuração vai fazer, o que deve gerar uma redução do total da dívida ativa. Isso é economia para o Estado.

ConJur — Depois disso, o fisco saberá quanto tem em créditos realmente recuperáveis?
Paulo Ricardo — Feito tudo isso, teremos o valor consolidado da dívida. Sobre essa dívida é que será feita uma depuração. Vamos identificar situações em que o valor ou a inscrição não estão corretos, estão incompletos, ou não têm todos os elementos para se efetivar uma cobrança eficaz. Concomitantemente com essa depuração, que já está acontecendo, fazemos uma classificação. Tudo o que está errado, que está inconsistente, aquilo que é pouco possível ajustar para recuperar a informação, nós vamos deixar de lado.

ConJur — Quais serão os critérios?
Paulo Ricardo — Uma dívida cujo devedor sequer existe hoje, não tem corresponsável, não há patrimônio em garantia, não existe bem em nome do devedor nem de sua quinta geração, é uma perda de tempo. Vamos deixar essa dívida de lado e identificar dívidas reais e consistentes. Essa dívida, real e consistente, será classificada de acordo com a possibilidade de recebimento: grande, média e remota, o que inclui a existência de patrimônio suficiente ou que dê conta apenas parcialmente do débito. Então, vamos usar estratégias diferentes para a cobrança, de acordo com a classificação. Nós podemos até adotar, por exemplo, com previsão legal, uma estratégia de terceirização da cobrança. Para cobrar dívidas que tenham uma monta de R$ 10 mil e que não foram atingidas pela remissão, posso contratar um terceiro para esse serviço.

ConJur — Não se estaria transferindo uma obrigação legal exclusiva da PGFN?
Paulo Ricardo — Não estou transferindo. Isso é um confusão que se faz inclusive dentro da própria casa, de que nós estamos abrindo mão de um poder, que é próprio da procuradoria, que é o de cobrar. Não se abre mão desse poder. Cobrança não são atos de ajuizamento e de execução, próprios da Procuradoria. Não há nenhuma possibilidade de se abrir mão disso. Falo da comunicação, de mandar uma cartinha para o contribuinte, de ligar para ele, aquilo que hoje as empresas e todo mundo faz. Contratamos empresas de tecnologia da informação para fazer o processamento de dados, assim como empresas para fazer a limpeza, a segurança. Nem por isso estamos abrindo mão das competências da procuradoria. A própria Lei 11.941 já estabeleceu que é possível contratar uma instituição financeira pública para cobrar que, portanto, não é uma empresa aventureira do mercado. A lei diz que os contratos serão estabelecidos em ato conjunto do ministro da Fazenda e do advogado-geral da União.

ConJur — Para a formalização de parcelamentos, inclusive?
Paulo Ricardo — Sim, por exemplo.

ConJur — Quando isso foi feito pelo Banco do Brasil, os moldes eram os mesmos?
Paulo Ricardo — Nós já fizemos isso em relação à dívida de créditos rurais, dos produtores rurais, dívidas antigas que eles não pagaram ao Banco do Brasil. Em um determinado momento da História, o Tesouro comprou essas dívidas do banco. Quando o Banco do Brasil emprestou recursos para o governo federal, ele o fez por política do governo federal, eram recursos do Tesouro. O governo federal não pagou, e o Banco do Brasil disse: “o governo mandou, eu emprestei. Agora, não posso ficar com essa dívida. Sou uma empresa que gera lucro” — embora haja participação do Estado no banco. O Tesouro comprou essas dívidas e nós, procuradoria, Secretaria do Tesouro, fomos designados por lei para a execução judicial dos débitos.

ConJur — Mas quem cobrou foi o próprio banco.
Paulo Ricardo — Quem mais conhecia aqueles devedores era o próprio Banco do Brasil. Fizemos um contrato com o banco permitindo esses atos de cobrança extrajudicial. Quando o devedor efetivamente não paga, aí sim ajuizamos a execução. É uma possibilidade que podemos visar também em relação a outras dívidas. Posso estabelecer os limites: até R$ 10 mil, R$ 20 mil, R$ 40 mil ou R$ 50 mil, em função do critério “custo-oportunidade”.

ConJur — Em que uma cobrança privada melhoraria a recuperação?
Paulo Ricardo — Esse é o desafio maior do departamento de gestão. Nós recebemos um crédito, venha do Tesouro, da Receita ou de qualquer órgão, e o inscrevemos em dívida ativa. O ato de inscrição em dívida ativa é um ato solene, legal, porque a partir dali tenho a informação de que o crédito é líquido e certo, e essa informação é valida perante o Judiciário. Então, passo a cobrar o devedor. Essa cobrança, na verdade, é mandar milhares de cartinhas. Não há uma cobrança efetiva. O que nós queremos com essa contratação é que as técnicas de cobrança sejam aplicadas. Com isso, os procuradores terão condição de fazer um trabalho mais acurado, mais minucioso em relação aos casos de maior potencialidade.

ConJur — O Banco do Brasil é uma opção?
Paulo Ricardo — Não há nenhuma definição ainda quanto à contratação de alguma instituição financeira. Só vamos fazer a análise depois da classificação da dívida. Aí eu posso, inclusive, dividir por faixa de valor, ou por dificuldade de acesso. Por exemplo, a Região Norte, a Amazônia.

ConJur — A limpeza e a depuração do sistema têm relação com dívidas passadas. O que fazer para não cometer os mesmos erros nas novas inscrições?
Paulo Ricardo — O que estamos construindo, o chamado macroprocesso do crédito tributário. Com toda essa integração com a Receita, a ideia é não permitir que processos sem as informações necessárias sejam inscritos em dívida ativa, um controle de qualidade. Não só nós, mas também os órgãos de origem. Estamos criando um mecanismo para que processos que não tenham consistência não sejam encaminhados para a procuradoria.

ConJur — Um processo em que haja jurisprudência contrária ao fisco seria um desses casos?
Paulo Ricardo — Sim. Dependendo da situação, já estamos estabelecendo, por atos declaratórios do ministro da Fazenda que vinculam a Receita e a procuradoria, tratamento para esses processos, seja qual for a fase em que estejam. Temos agora uma questão que surgiu há poucos dias sobre o Funrural. A decisão [dada pelo Supremo Tribunal Federal, que declarou o tributo inconstitucional] é uma pontual, sem efeito erga omnes. Ainda estamos analisando se há espaço para essa discussão ser revertida no Poder Judiciário, mas se não houver mais espaço, vamos conversar com o ministro [da Fazenda] e dizer: “Não há a mínima chance de ganharmos esses processos. Vamos soltar um ato declaratório para orientar os órgãos a não continuarem cobrando ou insistindo nessa cobrança”.

ConJur — No caso das súmulas vinculantes já existe obrigação direta da administração. Ou depende ainda de um ato administrativo?
Paulo Ricardo — Punir o servidor, repreendê-lo, tirá-lo daquela função, são questões administrativas do órgão. Uma coisa é punir o servidor, outra é o processo de cobrança continuar. Tendo a súmula vinculante, talvez até nem seja necessário, mas assim a gente coloca travas no sistema.

ConJur — Existe necessidade de mudanças no método de cobrança?
Paulo Ricardo — Hoje a economia é muito mais dinâmica, não podemos continuar com os mesmos modelos que usávamos em 1980, da Lei de Execução Fiscal. A própria lei já sofreu algumas alterações. Até algum tempo atrás, não usávamos a fiança em garantia, a fiança bancária, não tínhamos o seguro. No ano passado, regulamentamos o uso da fiança e do seguro garantia na procuradoria. Na semana passada, editamos uma portaria para identificar codevedores e corresponsáveis pelas dívidas. Muitas das vezes um contribuinte, estrategicamente, induz a Fazenda Pública a cobrá-lo por uma dívida. Ele está lá para exercer esse papel, contratado para ser cobrado. É o laranja, a pessoa interposta. Editamos regulamentos para dizer que, em uma situação como essa, é possível trazer corresponsáveis pela dívida. Também estamos desburocratizando o reconhecimento da prescrição intercorrente.

ConJur — Como?
Paulo Ricardo — A portaria já foi publicada. Estamos dispensando o juiz de oficiar a Fazenda sobre a decretação de uma prescrição intercorrente. É desburocratizante não só para a Fazenda como também para o Judiciário. A LEF dizia, no artigo 40, que toda decretação de prescrição intercorrente por parte do Judiciário tem que ser precedida de manifestação da Fazenda. Pela Lei 11.941, colocamos um parágrafo 5º no artigo 40 da LEF, dizendo o seguinte: “O ministro da Fazenda poderá estabelecer o limite para dispensa de intimação à Fazenda no caso de decretação de prescrição intercorrente”. Agora, o ministro assinou uma portaria dizendo que, se a dívida consolidada for inferior a R$ 10 mil, o juiz não precisa perder tempo. Pode decretar a prescrição intercorrente. Nós não queremos ser intimados.

ConJur — É uma nova maneira de ver as garantias?
Paulo Ricardo — Nós estamos reformatando o posicionamento da Procuradoria da Fazenda Nacional em relação a essa exigência. Temos hoje garantias regulamentadas nas quais não se pensava há quatro ou cinco anos. A fiança bancária, por exemplo, a Fazenda sempre viu com muita restrição. Seguro garantia, nós só regulamentamos no ano passado. É uma mudança de cultura dentro da procuradoria, a cultura de que bom mesmo é um imóvel. Hoje, um imóvel pode ser uma boa garantia, mas amanhã acontece uma invasão, começa uma favela do lado, acontece uma enchente, e aquele imóvel passa a valer absolutamente nada.

ConJur — A penhora de dividendos tem ganhado espaço ultimamente.
Paulo Ricardo — O depósito continua sendo a melhor garantia. No caso de fiança bancária, existem critérios para se aceitar, como a idoneidade da instituição financeira, mas é uma ótima garantia também. A correção da dívida é a mesma no caso da fiança. Então, não tenho que me preocupar se aquela fiança será suficiente ou não. Quanto ao seguro, temos regras até para situações de resseguro. Também é uma garantia muito boa. A penhora de recursos financeiros, de faturamento, também são indiscutíveis. Assim como a penhora de dividendos, e de créditos de cartão de crédito. Já estamos penhorando o cartão. Hoje´, quase todos estabelecimentos vendem por meio de cartões de crédito. Aquilo tudo que você vendeu no cartão, um dia a administradora do cartão vai colocar na sua conta. Nós conhecemos e temos acesso a esse valor, então podemos penhorar antes de a administradora efetuar o pagamento. Claro que tudo isso temos que pedir nos autos, ainda não temos a penhora administrativa, mas é uma questão de tempo. A penhora nas administradores de cartão começou no ano passado. Há vários casos no Nordeste, em Recife, por exemplo.

ConJur — E tem havido aceitação da Justiça?
Paulo Ricardo — O Judiciário já está se familiarizando com essas novas modalidades. Existe toda uma ação interna, com a coordenação de grandes devedores, que é vinculada a esse departamento, de buscar fontes de informações. Pegamos a base de dados da Receita Federal, da CVM e do Banco Central.

ConJur — Além dos jornais, que publicam balanços.
Paulo Ricardo — Com certeza. Mas com o Sistema Público de Escrituração Digital, o Sped [tripé centralizador de informações criado pela Receita Federal em 2007, composto pelo Sped Contábil, Sped Fiscal e Nota Fiscal eletrônica, que ainda não é obrigatório para todas as empresas], as informações estarão à disposição mais rapidamente, em tempo mais presente.

ConJur — A penhora de dividendos não avança sobre o direito de terceiros, os acionistas?
Paulo Ricardo — Os dividendos só são dividendos depois de pagos. Antes disso, há uma provisão que a empresa faz para pagá-los. O que penhoramos não são os dividendos, mas os recursos que estão reservados no banco, depois que a empresa anuncia a distribuição. Esse anúncio, além de ser uma obrigação estabelecida pelas regras da CVM [Comissão de Valores Mobiliários], é uma estratégia de mercado, para mostrar solidez, captar novas fontes de recursos e valorizar as ações. A empresa não está impedida de pagar dividendos. Se ela tem outras disponibilidades econômicas, pode continuar pagando os acionistas. Em quase todas as penhoras de dividendos, a empresa pagou os acionistas com outros recursos.

ConJur — Os dividendos, então, passaram a estar sempre na mira?
Paulo Ricardo — Não vamos esquecer que se trata de empresas devedoras, não sólidas. Por que essa empresa não ofertou uma garantia antes dessa ação da administração? Ela poderia ter feito o depósito, uma fiança, poderia ter ofertado um bem, contratado um seguro. Nós monitoramos todos os pagamentos de dividendos, toda a evolução patrimonial das empresas. Se você comparar o patrimônio atual de boa parte dos 12 mil maiores devedores com o de cinco anos atrás, você vai ver que caiu assustadoramente. Isso é planejamento patrimonial, que nós estamos acompanhando.

ConJur — Há equipes específicas para isso?
Paulo Ricardo — Temos uma coordenação aqui em Brasília, chamada coordenação de grandes devedores, CGD. Nas procuradorias regionais, inclusive em algumas locais e estaduais, dependendo do porte da atividade econômica e dos contribuintes, nós temos equipes de procuradores que só atuam com grandes devedores. Existe inclusive excesso de informação, se é que pode se dizer isso, sobre os grandes devedores.

ConJur — Quanta gente está no campo de visão?
Paulo Ricardo — Grande devedor é aquele que deve acima de R$ 10 milhões. Temos aproximadamente 12 mil contribuintes, um ou dois pessoas físicas, enquadrados nessa condição. Dos R$ 870 bilhões inscritos em dívida ativa, 70% são de grandes devedores.

ConJur — A maioria em São Paulo e Rio de Janeiro?
Paulo Ricardo — Sim, onde está o poder econômico. Em São Paulo seguramente está a maior concentração.

ConJur — A PGFN trabalha também para permitir a compensação de débitos com precatórios vencidos?
Paulo Ricardo — Nós estamos trabalhando inclusive com o CNJ [Conselho Nacional de Justiça] para regulamentar os procedimentos de compensação previstos na Emenda Constitucional 62/2009. A emenda se diz autoaplicável, mas imagine todos os juízes oficiando todos os órgãos sobre todos os precatórios. Seria uma loucura para o Poder Judiciário. O que queremos estabelecer é uma sistemática para que a compensação ocorra para facilitar o Judiciário e nossos registros sobre compensação. Esse é um assunto sobre o qual estamos tratando e participando de reuniões.

ConJur — A emenda também prevê a compensação automática em relação a novos precatórios.
Paulo Ricardo — Essa é outra questão, a da penhora de precatórios, que já vínhamos fazendo. A compensação é mais efetiva e está prevista na emenda constitucional, é automática. Ao designar o precatório, o juiz já desconta aquilo que o credor está devendo. Não é opção do contribuinte compensar, mas uma determinação constitucional.

ConJur — Isso em relação a precatórios futuros. E quanto aos já emitidos?
Paulo Ricardo — Aí usamos a penhora de precatório, prática da Procuradoria da Fazenda Nacional há três anos, que intensificamos desde o ano passado. Não tive nenhum caso de não aceitação, por parte do Judiciário, de pedido de penhora de precatório. Por meio de uma articulação com o CNJ, receberemos ainda a informação sobre todos os precatórios a serem pagos em 2010 no Brasil inteiro.

ConJur — Falamos só de precatórios federais?
Paulo Ricardo — Nesse primeiro momento, só tenho o federal. Pode ser que, nos próximos dias, já tenha informações de alguns estados.

ConJur — A compensação de precatórios anula essa modalidade de penhora?
Paulo Ricardo — A compensação é mais efetiva. Vamos perder matéria-prima para penhora de precatório. Se o juiz já desconta a dívida do precatório, morreu o processo, não tem mais litigância. Só que temos que fazer isso de forma automatizada, com todos os processos automatizados, com todos os juízes integrados. O juiz ainda não entendeu bem a essência do mecanismo, por isso é que o CNJ está trabalhando.

ConJur — A adjudicação de bens penhorados sempre foi um transtorno. Como se tem tentado simplificar para o fisco?
Paulo Ricardo — O instituto da adjudicação é muito complexo. Estamos trabalhando internamente na sua regulamentação, em uma proposta de norma que ainda estamos fechando, que envolve outros órgãos. Para adjudicar um imóvel, tenho que envolver o Serviço de Patrimônio da União, toda uma questão burocrática. Mas já estamos muito perto de fechar, é um dos itens das nossas ações para conclusão neste semestre.

ConJur — Quais os entraves?
Paulo Ricardo — Não estamos usando a adjudicação de forma maciça, embora ela não seja novidade, porque é um instituto sem regulamentação, envolve muitos órgãos. Pelas implicações que tem, ainda depende de uma conotação mais contundente. A regulamentação vai dar todo o rito. A adjudicação sempre é para a ordem pública, mas também pode ser para um particular. A procuradoria poderia adjudicar, por exemplo, um bem que vai ser utilizado pelo Ministério da Educação, ou pelo Ministério da Saúde. Para isso, não temos regras.

ConJur — Vem do fisco a proposta de transação fiscal, que tramita no Congresso Nacional. As críticas são de que o crédito público é indisponível, não pode ser negociado.
Paulo Ricardo — Transação fiscal é um instituto que está previsto no Código Tributário, mas que nunca regulamentamos, até pelo modelo de normas no Brasil. Nos Estados Unidos e em alguns países da Europa, há certa liberdade do administrador para tomar decisões em relação ao crédito público. Aqui não. O que se tem dessa proposta, que saiu da Fazenda e virou um projeto encaminhado pelo Poder Executivo ao Congresso, são situações em que seriam aceitáveis um pedido de transação. Por exemplo, no caso de uma empresa que esteja em concordata ou em recuperação judicial, ou aquela cujo passivo tributário demonstradamente comprometa sua atividade econômica. Transação, como o próprio nome diz, não significa anistia, perdão, uma ação unilateral. Transação pressupõe acordo, que pode até redundar em um perdão de multa, em uma redução de juros. Estamos falando dos acréscimos, esquecendo o tributo.

ConJur — Os acréscimos também não são crédito público?
Paulo Ricardo — É verdade, mas, desapaixonadamente falando, o que é melhor? Tratar situações pontuais de forma pontual, ou a cada três anos ter uma lei do Refis, que trata todo mundo de forma igual? A cada três anos temos um Refis. Um em 2001, o Paes em 2003, o Paex em 2006 e o Refis da Crise em 2009. Aí eu trato de forma igual aquele sujeito que é desigual, quando deveria tratar desigual aquele que é desigual. Se analisarmos por esse prisma, o projeto de transação não ofende o crédito público. Não é absurdo dar na mão do administrador, do procurador, do secretário da Receita ou de quem quer que seja o poder de decidir quanto alguém tem que pagar ou não. Mas é preferível, em algumas situações, tratar de forma individual com transparência, com publicação da decisão adotada sobre o caso em Diário Oficial, tomada por uma câmara composta por pessoas da procuradoria, da Receita Federal. Se a empresa fechar, o passivo tributário vai para o espaço, os empregos vão para o espaço, o faturamento vai para o espaço e o tributo corrente vai para o espaço.

ConJur — A penhora administrativa, também criada por um projeto de lei no Congresso Nacional, atemoriza os contribuintes, que já preveem ter seus bens bloqueados pelo fisco antes mesmo de a cobrança chegar à Justiça. O que há de razão nesse temor?
Paulo Ricardo — O projeto de execução administrativa, na verdade, não é um projeto de execução administrativa, mas de uma pré-execução administrativa. Ele não elimina o crivo do Poder Judiciário, não fecha as portas para a Justiça. Ele cria etapas em que a administração pública adota procedimentos que hoje são adotados na secretaria da vara federal. Um décimo do tempo do juiz é para julgar. O resto é trabalho cartorial.

ConJur — Segundo estudos da Fundação Getúlio Vargas e do Instituto Nacional de Qualidade Jurídica, o julgamento representa 20% do tempo de tramitação do processo.
Paulo Ricardo — Pois é. Não estamos eliminando a manifestação do juiz, mas queremos fazer aqui na administração o que o cartório faz. O contribuinte que se sentir prejudicado pela atividade cartorial, pode entrar na Justiça e brecar essa atividade. Queremos apenas inverter a lógica. O contribuinte devedor, com débito inscrito em dívida ativa, líquido e certo, tem a prerrogativa de não pagar e ficar em situação confortável se o credor não agir. Queremos inverter essa ordem. Se você está devendo, eu vou pegar seu bem como garantia da sua dívida. Se você está se sentindo incomodado ou injustiçado, vá para o Poder Judiciário para liberar sua garantia. Hoje, é o credor quem tem de ir ao Judiciário para pegar uma garantia de um devedor contumaz.

ConJur — Mas existe o risco de o contribuinte ter razão, e mesmo assim ter um bem importante bloqueado injustamente.
Paulo Ricardo — Existe esse risco, como existe o risco à outra parte também. Em primeiro lugar, eu não vou levar esse bem a leilão, não vou tomar o bem em definitivo, mas vou usá-lo como garantia. O contribuinte tem todo o tempo para se defender, além de todo o leque para se defender administrativamente. O que queremos fazer é um pré-processo judicial, que pode ser, a qualquer momento, reputado ou convalidado pelo Judiciário. Nosso processo de execução está obsoleto, e a pré-execução administrativa nada mais é que essa atividade inicial do Judiciário feita pela administração tributária.

ConJur — Não foi bem recebida pela categoria de procuradores a chegada de um auditor fiscal da Receita Federal a um dos postos de comando mais importantes da PGFN. O que aconteceu?
Paulo Ricardo — Não tenho nenhuma controvérsia ou questão ruim com a entidade sindical dos procuradores. Houve sim um Mandado de Segurança, mas contra a ministra Dilma [então chefe da Casa Civil], porque minha nomeação foi feita por ela. A alegação, em defesa do corporativismo, era de que não seria adequado colocar em risco a carreira dos procuradores, tendo alguém em uma área tão importante da procuradoria que não fosse procurador.

ConJur — Como foi sua entrada na PGFN?
Paulo Ricardo — Quando fui sondado para trabalhar na procuradoria, no fim de 2008, houve uma mudança na administração da Receita Federal. Algumas pessoas substituíram as que lá estavam, um processo natural, sem nenhuma observação sobre isso. O Dr. Luís Inácio [Luís Inácio Lucena Adams, então procurador-geral da Fazenda Nacional, hoje advogado-geral da União] me sondou, me convidou. Disse que o Ministério da Fazenda buscava integrar mais Receita e Procuradoria, e entendeu que eu seria interessante para esse trabalho, tanto para Receita quanto para a procuradoria. Aí houve um certo assédio do Dr. Luís Inácio para que eu assumisse.

ConJur — Vocês já se conheciam?
Paulo Ricardo — Na época, eu trabalhei muito pela Receita nesses projetos sobre transação, execução administrativa, dação em pagamento, alteração do Código Tributário. Então, foi criado o departamento de gestão da dívida ativa e eu fui nomeado para ser diretor.

ConJur — A preocupação do procurador deve ser arrecadar?
Paulo Ricardo — Queremos arrecadar o último centavo daquilo que é devido. Eu tenho plena consciência que uma dívida de 10 ou 20 anos atrás tem grau de recuperabilidade muito menor que uma dívida de três ou quatro anos atrás. Isso é o que nós temos que mexer na procuradoria. Temos que trabalhar de forma mais presente, não simplesmente de forma burocrática, sobre cumprir ou não cumprir um prazo. Toda vez que estiver peticionando em um processo para cumprir um prazo, eu tenho que estar vislumbrando que quero arrecadar um determinado valor que custa aquele processo.

ConJur — Foi uma visão trazida pelo departamento?
Paulo Ricardo — Temos hoje duas coordenações dentro deste departamento, cujo corpo funcional é só de procuradores. Eu colaboro naquilo que posso, buscando as melhores trilhas, mas são os procuradores que atuam, desde Brasília até a última unidade no fim do Brasil, desde a porção mais meridional até a porção mais central. Quanto à questão corporativa, obviamente eu não pretendo afetar em nada as atribuições dos procuradores. Pelo contrário, meu papel é criar instrumentos, formas e condições para a atuação dos procuradores na sua essência, no seu papel. Não adianta nada cada procurador ter uma carga de 10 mil processos, se no final do período de um ano eles disserem que não perderam nenhum prazo, mas não arrecadamos nada. Na essência, a procuradoria existe como parte da administração tributária para arrecadar, não só para atuar nos processos. Nós atuamos nos processos para arrecadar, para cobrar, para fazer valer o direito que a administração tributária entende ser o direito correto.